Не дать России победить...

Что думают об украинских событиях европейские политики и дипломаты? Не первые лица государств, делающие заявления на «международный рынок», а люди второго, третьего и четвертого «рангов»?

Какие аргументы в поддержку Украины выдвигают они для граждан своих стран. Что говорят на «внутренний рынок»? Помогать ли Украине поставками оружия? Бороться ли с режимом Путина, а если да, то как? И вообще, верят ли в Европе, что Украина не только хочет, но и может стать частью цивилизованного мира?

Предлагаем вашему вниманию расшифровку программы «Чешского Радио».
Бывший диссидент, подписавший «Хартию 77», член чешского правительства (1998-2000 гг.), посол Чехии в Москве (2000 — 2005 гг.), а затем в Киеве (2007 — 2010 гг.) Ярослав Башта спорит с Владимиром Вотапеком. Тот тоже знает Россию «изнутри», так как работал генеральным консулом Чехии в Санкт-Петербурге.

Оба дипломата считают Россию угрозой для Европы и цивилизации, однако их мнения относительно Украины расходятся.

Стоит ли Европе и НАТО поставлять Украине оружие?

Ярослав Башта:
— Я опасаюсь, что если бы мы поставляли Украине оружие, то это привело бы к дальнейшей эскалации конфликта. Это не несет ничего хорошего. Есть и еще один момент. Кто в результате получит это оружие? Украинская регулярная армия, украинские добровольческие батальоны или оно попадет какими-то путями к сепаратистам? Не получится ли так, что к моменту окончания войны неправительственные формирования будут слишком хорошо вооружены? К чему это приведет? Да и вообще, из истории мы знаем, что вооружение армии никогда не помогало консолидации государства.

Владимир Вотапек:
— Я считаю, что Украина является жертвой агрессии со стороны России. Агрессии, которая приняла, в том числе, и вооруженную форму. Нашей моральной обязанностью является помогать жертвам агрессии. Поэтому послать оружие украинскому правительству необходимо. Конечно, надо задуматься о том, кому оно попадет в руки. В этом плане я с господином Баштой согласен. Но пусть эта ответственность ляжет на плечи украинского правительства. Мы должны спрашивать, что они с этим оружием делают, но мы не можем решать за них все.

В чем основные проблемы украинской армии?

Ярослав Башта:
— Уже в самом начале боевых действий было видно, что украинская армия и правительство не в состоянии решить этот конфликт. У украинской стороны в течение нескольких месяцев был перевес сил примерно в соотношении семь к одному. Тяжелое вооружение, авиация, чего не было у второй стороны. Это длилось несколько месяцев и все изменилось относительно недавно, когда сепаратистам «пришли на помощь» от одной до пяти тысяч российских солдат.

Владимир Вотапек:
— Неравноценность сил была только на бумаге. Реальность — прямо противоположна. Украинская армия, как и все украинское государство, находится в глубоком кризисе. Во время событий в Крыму украинские солдаты не сделали ни одного выстрела. Украина позволила российский армии занять свои корабли. Этого я вообще не понимаю. Почему они не уплыли?! Почему эти корабли сами же украинцы просто не затопили?! Украинская армия развалена, да у нее никогда и не было хорошего вооружения. Только то, что осталось после распада СССР. Что-то в стиле рабоче-крестьянской армии: валенки и винтовка. А что-то в стиле Второй мировой войны, что никак нельзя назвать современным оружием. С этим вооружением можно захватывать города, но с огромными потерями среди мирного населения. Это оружие не позволяет воевать относительно цивилизованными способами. Поэтому украинской армии нужно то оружие, которого у нее на данный момент нет. И я считаю, что страны НАТО должны ей его предоставить.

Почему у Украины нет своего оружия?

Ярослав Башта:
— Если говорить об оружии, которое осталось еще со времен СССР, то Украина получила такое же вооружение, как и другие бывшие советские республики. И среди этого оружия было очень даже современное. Проблема в том, что к Украине прилегает Приднестровье. И все украинские правительства через него экспортировали в страны третьего мира все, что можно использовать в бою. Продали почти все. Все нормальное у них купили, а то, что произведено еще в шестидесятые-семидесятые годы, конечно, покупать не стали. Поэтому украинская армия так и вооружена. Вина целиком лежит на бывших правительствах этой страны. Но я вижу основную проблему украинской армии не в том, как она вооружена, а в ее командовании, офицерском составе, моральном настрое. Возникло множество непонятных самостоятельных военных структур. 44 добровольческих батальона. Одни подчиняются олигархам, другие — руководителям регионов, третьи — политическим партиям. Получается какая-то непонятная, неконтролируемая, рабоче-крестьянская украинская армия.

Владимир Вотапек:
— Давайте с самого начала. Господин бывший посол подтвердил мою информацию. Даже если у Украины и было нормальное оружие, то лучшую его часть они продали непонятно кому. Современного оружия там сейчас нет. Что касается 44 батальонов. Был кризис лояльности. Киевские власти не знали и частично до сих пор не знают, на кого они могут положиться. На какого генерала. Кто сохранит верность им, а кто перейдет на сторону Москвы. Сейчас ситуация улучшается. А добровольческие отряды возникли в период «межсезонья», так я называю то время. Когда государство было совсем слабым, и эти отряды формировали патриоты, у которых есть деньги. Но все же в украинском обществе идет позитивный процесс, и силы, в том числе военные, концентрируются вокруг центра. Конечно, было бы очень плохо, если бы в Украине возникло правительство «военных баронов» или даже несколько региональных правительств «военных баронов». Может это одна из целей Владимира Путина. Но если мы будем поставлять Украине оружие, то поставим их правительству условие. Что должен быть централизованный четкий контроль над этим оружием. И таким образом мы этот нехороший процесс с «военными баронами» частично бы остановили. Давайте осознаем то, что украинцы все же находятся в критической ситуации. Это как если горит дом, в котором ты находишься. И ты радуешься каждому, кто помогает гасить огонь. Гасят его скоординировано или нет — уже нет времени, чтобы все держать под контролем. Конечно, если НАТО станет поставлять оружие Украине, то нужно, чтобы это оружие получили только власти. Это важно как с точки зрения военной стратегии и тактики, так и для того, чтобы не совершались чудовищные преступления. Когда человек получает оружие, и никто этого человека не контролирует, то рано или поздно в нем просыпается зверь. Неважно, воюет он с георгиевской или желто-синей ленточкой. Между преступниками с той или иной стороны разницы нет. Зато разница есть в том, что с одной стороны воюет легитимная украинская армия, подчиняющаяся правительству, а с другой — агенты Москвы и часть местного населения, которые позволили этим агентам себя завербовать. И тут уже разница огромна, лично для меня она существенна и принципиальна.

Как отреагирует Россия на поставки вооружения Украине?

Ярослав Башта:
— Украинская армия получит современное оружие, и это избавит страну от войны? Сомневаюсь. Боюсь, что результат будет только один. Если официально в Украину будет поставляться оружие со стороны Североатлантического альянса, то русские этим воспользуются. И станут поставлять второй стороне оружие уже не тайно, а официально. Если мы предоставим Украине оружие, то это будет с нашей стороны шагом к эскалации, потому что Россия поведет себя таким же образом. И конфликт сторон только усилится.

Владимир Вотапек:
— Возникнет эскалация конфликта или нет — это вопрос будущего. Может Москва наоборот решит, что цена, которую она платит, уже слишком для нее высока. И продолжения войны не будет. Но если мы не дадим Киеву ничего, то Москва просто победит. И все. Поймите, что проблема в том, что мы ведем себя в соответствии со всеми правилами и нормами цивилизованного общества, и оружие Украине не поставляем. А Москве все равно, какими путями доставить вооружение сепаратистам. Под видом гуманитарного конвоя или ввезти его официально, вывесив флаги. Москва и сейчас предоставляет сепаратистам оружие. А мы не помогаем Киеву никак. И если мы не окажем Украине помощь, то это будет напоминать поведение западных держав во время гражданской войны в Испании. Они так долго старались казаться нейтральными и быть нейтральными, что в результате этим помогли Франко победить.

Верить ли установленному перемирию?

Ярослав Башта:
— В данный момент на востоке Украины установлено перемирие. И все зависит от нас, то есть Европы, Украины и России, когда и как это перемирие превратится в мир. Мир — он и в наших интересах. Я говорю о европейских странах. Европе не нужно, чтобы между ней и Россией существовала зона боевых действий. Будем реалистами. Мы не готовы к войне. Еще 15 лет назад Чехия тратила на оборону 2,35% ВВП. В то время Россия была слабой, никому не угрожала, и не существовало даже теоретической возможности конфликта между ней и Европой. Сейчас Россия стала иной, а мы на оборону тратим всего лишь чуть больше 1% ВВП. И скажите мне, где проходит грань и насколько она тонкая между тем, что ты поддерживаешь кого-то, поставляя ему оружие и тем, что рано или поздно начинаешь помогать ему и своей армией?

Владимир Вотапек:
— Да, в Украине установилось временное прекращение огня, которое сепаратисты все время нарушают. Однако это перемирие воспринимается всеми сторонами конфликта лишь как возможность подготовиться к продолжению боя. Но если мы не поддержим Киев, то Москва все равно поддержит сепаратистов. Те будут знать, что они сильнее украинской армии и пойдут в наступление. Теперь об интересах Европы. В интересах Европы — не иметь на арене такого игрока, который не соблюдает международные правила и нападает на соседние страны, уверенный в том, что ему все сойдет с рук. Конечно, военная зона между Европой и Россией нам не нужна. Что нам нужно? Нам нужна Россия, которая не угрожает соседям. Россия — в качестве стабильного и неагрессивного государства. Ну, и насколько это возможно, желательно чтобы она все же была демократической страной. Российская агрессия в Украину по большей части — это внутриполитический акт, который президент Путин и его окружение начали для того, чтобы укрепить свою власть. Россия — очень неуспешная страна. Хоть у нее и огромные запасы сырья, экономика России — отсталая и неконкурентноспособная. Российское правительство не добилось ни одной из своих целей, которые ставило, желая провести модернизацию страны. И в момент, когда экономика страны оказалась в кризисе, руководство России решило, что для усиления популярности ему нужна «маленькая победоносная война». Лучшее, что мы можем сделать, это не дать им победить в этой войне. Я надеюсь, что к прямому конфликту между Европой и Россией не дойдет, но, несмотря на то, что мы сократили расходы на оборону, мы все же часть военной коалиции, которая несравнимо сильнее, чем Россия. И если бы, не дай бог, все пришло к «широкому» конфликту, то русская армия не выдержала бы дольше, чем несколько дней.

Войска ООН — путь для решения проблемы?

Ярослав Башта:
— Любые переговоры — это наименее кровавый путь. И теоретически он может привести к лучшим результатам, чем продолжение боевых действий. Но первый, кто должен решать этот конфликт, это сама Украина. Внутри страны. Конфликт возник не только потому, что у Украины агрессивный сосед. Одна из причин всего, что случилось, и в том, что киевское правительство вело себя неадекватно по отношению к своим же меньшинствам. Посмотрите на закон о языке, который в Украине был принят, потом отменен, а после Майдана снова принят?! Этот закон не соответствует никаким европейским стандартам. Если бы подобный закон появился в любой стране Евросоюза, то был бы грандиозный скандал. Другой момент — это что делать с восставшими регионами, объявившими себя республиками? В свое время они говорили о федерализации Украины, и это было отвергнуто Киевом. Результат — война. Я опасаюсь, что сейчас просто федерализации этим регионам будет мало. Далее — как остановить войну? Существует мировой опыт. Это войска ООН или иной миротворческой структуры. Я сторонник такого решения проблемы. Разумеется, ни в коем случае этими «миротворческими» войсками не могут быть русские. В странах бывшего СССР привыкли, что если где-то возник конфликт, то в качестве «миротворцев» туда входит российская армия. В случае с Украиной это исключено, такого делать нельзя. Следующая проблема — это консолидация украинского государства. Оно разваливается, а Европа делает вид, что этого не происходит или что она этого не замечает. Украине пора начать жить по законам демократической страны, соблюдая все цивилизованные нормы. Когда в Украине перестанут кидать в мусорные баки депутатов, голосующих против чего-то, то можно продолжать разговор о демократическом государстве.

Владимир Вотапек:
— Конечно, мы можем найти в украинской реальности множество ошибок и неправильных вещей. Но сближение Украины и Европы — это лучший путь, как эти ошибки исправить. Когда Киев находится под наблюдением и давлением со стороны Брюсселя, он вынужден делать многое, что в иной ситуации может и не стал бы делать. Но нельзя хотеть от Украины всего сразу. Сначала надо помочь им потушить пожар. Конечно, я согласен с господином Баштой в том, что дипломатический путь всегда лучше войны. Хотя бы потому, что во время войны гибнут люди. Но проблема, на мой взгляд, в том, что Владимир Путин всю эту дискуссию вынес за пределы дипломатии. Он начал военную агрессию против Украины. Идея с войсками ООН — прекрасная и правильная, но для этого нужно получить согласие и Путина, и так называемых повстанцев. А чтобы получить это согласие — нужно давить на Россию при помощи неприятных для нее вещей. Это и санкции, и военная помощь Украине. А пока Россия будет чувствовать себя «на коне», она никогда не согласится с размещением в Украине миротворческих войск ООН.